Anne Löwenthal
Les amis, voici un événement qui fait l'objet de dénonciations de la part de juifs offensés par l'étoile bleue. Bon, moi, je veux bien que c'est parfois un petit peu difficile, voire carrément ambigu à comprendre, quand Collectif Manifestement s'y met. Mais franchement, franchement !
Veronique Dupont
J'ai pas compris l'idée de la manifestation moi :s
Christian Denayer
Ouiiiii! Vive la diaspora des goys!
Cyril Halfon
Je ne suis pas un juif "bien pensant" ni "offensé" mais l'utilisation abusive ou inutile d'un symbole comme l'étoile sera toujours dénoncée.
Christian Denayer
Vous avez mille fois raison: http://www.rfi.fr/moyen-orient/20120101-utilisation-etoile-jaune-juifs-orthodoxes-suscite-indignation-israel
Anne Löwenthal
Inutile ? Abusive ? Ouh là ! En quoi ? On ne peut rien dénoncer ? Que sérieusement ? Y en a de la pellicule à brûler ! Véro regarde la vidéo. Elle fait ce que font les grands fans de complots juifs, quand ils nous dénoncent, furibards, que "Les juifs sont partout". C'est de eux qu'on de moque, pas des juifs.
Christian Denayer
haaaaaaan, ben flûte, alors, je pensais que j'allais pouvoir me moquer
Cyril Halfon
Christian... Oui, et ????
Christian Denayer
ha mais non, je ne vais pas dire du mal, c'est politiquement incorrect
Cyril Halfon
Anne. Bien sur inutile et abusive. Il n'y a pas d'autres symboles ou moyens de dénoncer ? Christian, je ne fais pas de politique donc ne vous gênez pas que je finisse ma journée sur un grand éclat de rire :-)
Anne Löwenthal
Il y en a d'autres mais visiblement on a très bien fait de choisir celui-ci. Ce n'est pas nous qui avons détourné le symbole. Ce sont les nazis. Nous, on détourne l'étoile qu'ils avaient imposée à nos ancêtres (oui, parce que j'ai les mêmes ;-) )
Cyril Halfon
Je t'avoue que ça ne m'a ni choqué ou offensé. j'ai été sur le lien que tu avais donné, j'ai juste pas vraiment compris le "sens" du projet :-)
Anne Löwenthal
Ben tout est dans le groupe. La vidéo est limpide
Cyril Halfon
Et pour le choix, pas sûr...
Xavier Löwenthal
comme répondu ailleurs: je crains que les offensés ne s'offensent eux-mêmes. il s'agit d'une généralisation outrancière de la notion de minorité outragée: tous minoritaires! et debout, tête haute. comme je vous l'écrivais: méta-identitaire et post-paranoïaque. on est sans doute un peu trop d'avant-garde ? mais pour qui sait lire et en prend la peine, il n'y a pas une once d'antisémitisme dans ce propos. mais beaucoup d'anti-essentialisme-grégarisme-minoritaire-victimaire. on est tous minoritaires et on est partout, réjouissons-nous !
Anne Löwenthal
Bah choisir, c'est forcément risqué :-)
Cyril Halfon
Je vais regarder encore une fois alors :-)
Christian Denayer
Cyril, autant je partage les idées défendues par Anne, autant j'aimerais que certaines personnes de confession juive cesse de se victimiser au nom de la shoah. Les victimes, comme leurs horribles bourreaux, ne sont plus là. Il reste pour tous un devoir de mémoire.
Anne Löwenthal
Moi je suis majoritaire !
Xavier Löwenthal
(oui enfin il reste encore quelques victimes. ne les enterrons pas vivantes sinon ils auraient raison de se plaindre, hein. ;-) les bourreaux sont bien morts, eux.)
Christian Denayer
personnellement, je connais un connard de juif, un enculé d'arabe et je suis moi-même très certainement un empapaouté de catho. je veux juste avoir le droit de le dire :p
Cyril Halfon
Christian.Discours et pensée que je partage tout à fait :-) Mais alors ne pas leurs donner les "moyens" de se victimiser...
Anne Löwenthal
Et quand bien même on détournerait un symbole religieux... Tout le monde a défendu les caricaturistes d'Allah... J'ai bien dit "quand bien même hein" !
Xavier Löwenthal
oui je dirais que ce n'est pas le meilleur argument. disons que c'est tout de même le symbole d'oppression de minorité le plus universellement connu. avec un type crucifié mais celui-là ne serait pas compris (c'est que les cathos commencent à peine à se penser en tant que minorité opprimée.)
Cyril Halfon
L'étoile cousue sur un vêtement ou présentée sur un torse n'est pas un symbole religieux.
Xavier Löwenthal
(et c'est aussi parce que même les cathos s'y mettent qu'il est temps d'universaliser la notion de victime essentielle.) Non, Cyril. tu dis vrai. c'est le symbole abominable de la stigmatisation en tant que minorité. comme le triangle jaune, le triangle rose, etc. ou comme la crécelle d'un autre temps.
Edwige Fouvry
Je trouve les messages de cette affiches ambigus , pourquoi manifester ? Les "non juifs" devraient donc "relever la tête"... qui leur fait baisser la tête ? "Ils sont partout" eux aussi, comme sous entendu "les juifs sont partout" ... le thème de la conspiration juive, c'est du réchauffé. Pourquoi cette référence à l'étoile juive ( ça c'est carrément mauvais goût) posée à même la peau, accolée là par qui ? On ne sait pas le but de cette manif, à part une vague revanche des "non juifs" contre "les juifs", je ne trouve pas le message porteur, ni donnant envie de fraternité... de compréhension de l'autre, etc.
Xavier Löwenthal
l'affiche est délibérement provocatrice. c'est de la com, quoi. au delà du slogan, Edwige, je t'invite à lire la discussion ci-dessus et puis le site web de l'événement.
Anne Löwenthal
C'est justement pour se moquer du thème réchauffé. Ceci dit, on n'oblige personne :-)
Xavier Löwenthal
(après on a honteusement utilisé les deux plus grands symboles de la minorité opprimée, baffouée, violée... les deux symboles de deux "peuples" qui se battent pour que soit reconnu universellement leur statut de victime indépassable: le noir et le juif.) (et c'est parce que nous sommes nous mêmes juifs et noirs que ça nous agace des fois.)
Anne Löwenthal
De là à dénoncer parce qu'on n'aime pas, sans y trouver de préjudice à qui que ce soit (vu qu'il n'y en a pas, pense-je), voilà quoi... C'est étrange
Xavier Löwenthal
et plaignez anne qui, en plus, est une fille rousse et gay! (ben oui, Anne, t'aime que les mecs.)
Anne Löwenthal
Moi je suis amoureuse de ce noir. Mais je ne suis pas rousse.
Xavier Löwenthal
(anne, j'allais quand même pas mettre "grosse".)
Anne Löwenthal
Ne m'insulte pas, quand même.
Xavier Löwenthal
ben quoi? t'es une fille, non ?
Anne Löwenthal
Si si si! Je suis grosse! Comme les noirs y zaiment !
Jeep Novak
rafraichissant :-))
Jean-François Rochez
D'un côté le visuel est réussi car provocant et apporte donc débats et discussions...(Stratégie comm.) Mais d'un autre côté, je le trouve affaiblis par manque de compréhension? Un slogan plus explicatifs aurait été, selon moi, le bienvenu!...De quoi parle-t-on. N'oubliez pas l'écart entre les concepteurs de l'affiche (donc ceux qui maitrisent le sujet) et le public ou cible...
Anne Löwenthal
C'est l'éternel débat entre Collectif Manifestement et moi. Lui considère que les gens sont à même de comprendre, pour peu qu'ils en prennent la peine, bien sûr. Moi je pense qu'il faut leur servir les choses un peu plus sur un plateau. Mais bon, j'aime bien son optimisme aussi :-)
Jean-François Rochez
Slogan explicatif = explicite. D'accord avec ton point de vue...Cerner d'abords son public et ensuite adopter "son langage"... :o) Mais tout dépend qui l'on cible... Mais croire que le public va aller traduire le langage, je ne pense pas... non
Anne Löwenthal
Mais bon, FB a l'avantage de permettre le débat et donc de clarifier le discours. Et comme je suis plus présente sur FB que l'ensemble du Collectif Manifestement, j'en profite. (Pas lui dire, hein)
Xavier Löwenthal
euh, le Collectif Manifestement est présent sur fb à plus d'un titre, Anne. Et il fait le pari insensé, depuis toujours, et contre les règles les plus élémentaires de la PUBLICITÉ, parce qu'il est l'inverse et l'opposé d'un PUBLICITAIRE ou d'un ÉLECTORALISTE, il fait le pari insensé de L'INTELLIGENCE. pari perdu d'avance, que chaque fois, pourtant, il gagne.
Anne Löwenthal
Oui mais je ne parle pas de faire du marketing, hein, je parle de prendre la peine d'expliquer, même aux paillasses qui demandent sans avoir lu préalablement !
Xavier Löwenthal
ah mais ça on en prend la peine! sur le site, dans les médias, partout où l'on nous interpelle. et au préalable, on réfléchit.
Anne Löwenthal
Oui ça oui. On réfléchit. Même que c'est épuisant !
Jean-François Rochez
Le pari insensé de l'intelligence ??? Ça veut dire quoi ? Et qui est bête du coup ? Certes Xavier, je comprend le contre-courant et suis moi même à contre-courant. Mais il ne s'agit pas de vendre des yaourts donc... crois-tu réellement que c'est affiche est assez explicite pour avoir une communication directe ? Qui dit dit indirecte sera du coup des personnes qui auront l'occasion d'aller chercher le surplus d'infos... Selon moi, la cible est moins grande...Mais pour le coup visuel, je le dit, il est réussis, la faiblesse est dans le slogan.
Xavier Löwenthal
eh bien tout le monde est incité à la bêtise dans un monde où ne restent que les slogans et les images chocs, le post tweet, le fil d'actu, tout ça. et tout le monde est incité à réfléchir quand le sens ne se donne pas d'emblée. un des slogans de MANIFESTEMENT pourrait être : "ce qui est déjà pensé ne donne pas à penser" ou "ce qu'on sait déjà ne nous apprend rien".
Anne Löwenthal
Ceci dit, en ce qui concerne l'affiche, Jean-François, elle est bien comprise en général. En fait, les réactions agressives me viennent, jusqu'ici, de certains juifs qui se braquent sur l'étoile et ne cherchent pas à comprendre avant de mordre. Et bon, ça, on s'y attendait. Par contre, encore rien de la part de grands défenseurs des thèses conspirationnistes et autres mélangeurs de sionisme et judaïté. La manif "Tous unis contre la démocratie" avait été bien plus mal comprise. On aurait peut-être dû mettre des guillemets à "démocratie"...
Xavier Löwenthal
surtout pas! et d'ailleurs, six mois plus tard, tout le monde la comprenait !
Anne Löwenthal
Xavier, faut être de bon compte. C'est quand on a expliqué "enlever les guillemets de la démocratie" que bien des gens ont compris. Après, tout le monde a compris, puisque la réalité a brillamment illustré notre propos.
Jean-François Rochez
Xavier Löwenthal l'affiche est délibérément provocatrice. c'est de la com, quoi. au delà du slogan, Edwige, je t'invite à lire la discussion ci-dessus et puis le site web de l'événement. Faudrait savoir?!? Mais bon je ne donnait juste qu'un simple et bête avis sur ce visuel...c'est un peu ca l'échange fb. Sinon, Anne, j'ai bien compris le message et moi qui aime Dieudo, je l'approuve :o)
Collectif MANIFESTEMENT
Mais prendre la peine d'expliquer, c'est ce qu'on a fait pendant un an et TOUT est sur le site! C'est ahurissant, ces gens qui jugent sur la seule base, par exemple, de l'affiche (est-ce qu'on marie une fille à la seule vue de son pare-choc?). Avec quelle légèreté on "aime ou "aime pas" et on est fier de le dire! Et ces arrogants "Je comprends pas! (et donc c'est nul)" me font penser à ces indignés à la noix qui interrompent des débats compliqués en criant sur un ton quasi-révolutionnaire : "Mais je m'emmerde ici!" Le pari de l'intelligence dont parle Xavier, c'est simplement de prendre la peine de se faire un jugement en connaissance de cause et non de prendre pour un jugement la réaction épidermique et immédiate que l'on a eu à l'énoncé de l'événement. Donc, non, je n'ai pas la patience d'Anne d'expliquer à ceux qui jugent avant de savoir ce qu'ils jugent...
Jean-François Rochez
??? je n'ai jugé personne ??? Tu as lu cela à quel endroit ??? Par contre niveau échange, on repassera.
Anne Löwenthal
Il ne parlait pas que de toi je crois :-)
Fanny Char
On peut toujours parler des choix visuels ou gastronomiques dira Althusser (j'aime/ je n'aime pas) , mais c'est certainement une illusion de se dire que nous "comprenons" la totalité d'une chose, que ceci est le but. Nous traduisons toujours, nous sommes en premier lieu la société des traducteurs, il n'y a pas une méta-position de la traduction, tout le monde le fait à sa manière. C'est ça exactement le trajectoire de l'émancipation et de Spectateur émancipé. Un excellant livre que je recommande, en paquet avec le Maître ignorant, bien sûr :)
(plus tard)
Xavier Löwenthal
et maintenant, l'AFFICHE! Tadam !
Patrick Placentino
C'est couillu! (Toscani vous a aidé?) :)
Xavier Löwenthal
nan, même pas.
Anne Löwenthal
On ne sait pas si c'est couillu, la question n'est pas loin, mais pas là !
Patrick Placentino
Aussi fort. Bravo Anne, t'as pas capté le compliment...
Anne Löwenthal
Mais si, j'en ai rajouté, c'est tout :-)
Patrick Placentino
Je te présente mes excuses, c'est moi qui ai pas capté, alors :)
Anne Löwenthal
J'aime quand tu t'excuses :D
Patrick Placentino
Quand tu as raison, faut être taré pour ne pas le faire ;)
Philippe Bercovici
beaucoup d'efforts pour une mauvaise blague...
Anne Löwenthal
Ca va, c'était pas trop d'efforts. Hein Jean Bofane ?
Patrick Placentino
(si, quand même, avec son polo en cotte de maille, il a dû suer pour l'enlever)
Thierry Teerlynck
vous êtes assez limite pour le dialogue... le dimanche on en parle pas trop et on casse pas la tête de son prochain (enfin on évite, je peu allez la tête haute à confesse chez mon prêcheur... limite mais je peu)
Damien Rocour
Le casting est impressionnant (et je le dis au premier degré).
Samuel Fruchter
Faut arrêter la drogue ou bien commencer...
Patrick Placentino
No panic Samuel, c'est de l'intelligemment mûri. Mais les bourrasques vont arriver, souhaitons leur bon courage.
Anne Löwenthal
On a déjà eu droit à quelques coups de vent. Mais le vent hein... :-))
Samuel Fruchter
Faudrait qu'on m'explique le concept
Patrick Placentino
Tu vois, Anne! Une notice, une notice !
Anne Löwenthal
www.manifestement.be Après, si tu as des questions, welcome! Regarde ça aussi: http://www.youtube.com/watch?v=29PQ7G77vWwAccueil - Collectif MANIFESTEMENT www.manifestement.be
Le lien direct : http://www.manifestement.be/2012/index.htm
Patrick Placentino
bingo :) comme quoi, l'allusion à Toscani...)
Thierry Teerlynck
un dimanche soir...
Bernard Schol
Vous fournissez les étoiles bleues ?
Anne Löwenthal
Et on les coud sur ton torse !
Thierry Teerlynck
tout à l'heure j'ai été menacé par un Sarazin avec un TASER, j'étais dans la PIXO de ma femme et il m'a dit sort de ta caisse si t'est un homme, le dialogue est resté le même, mais il est pas sorti de sa voiture... punaise que j'ai eu peur...
Patrick Placentino
Le rapport ? (ce qui n'enlève rien à notre compassion, Thierry)
Thierry Teerlynck
bin je suis un GOY et lui c'est un Sarazin, si ça avait été un yourte c'était le même prix, mais le dimanche, on colle pas une branlée à son prochain...
Patrick Placentino
je me demande si c'était le but :/ Je vais y réfléchir, tiens...
Thierry Teerlynck
une occase de perdue pour un peu de sport... j'avoue j'ai fait l'impasse parce que j'avais bu un pur malt chez mon frangin... j'avoue... avec un permis, les flics pardonnent pas, et j'ai le sentiment que c'est méritoire, autrement je le sortais de son cabriolet par le toit... mais quand j'ai bu mes 3cc, je suis sentimental...
Patrick Placentino
Essaie les sentiments sans les 3cc, j'te jure, ça marche aussi! ;)
Thierry Teerlynck
c'est mieux avec... les gens sont tellement cons qu'ils te disent même pas bonjour le matin. Tous les jours, je bosse dans un centre administratif, depuis que les cons de la région wallonne sont arrivé, il y a tous ces crétins qui te répondent pas quand tu leurs dit bonjour... sa me donne une furieuse envie de leur claquer le beignet dés le matin... oué je sais... c'est pô bien....
Patrick Placentino
Envoie leur les goys! Bande de sales cons!
Thierry Teerlynck
m'en fout, j'ai des amis, parfois virtuels (ce sont ceux qui t'entendes le mieux parfois)
Patrick Placentino
là tu gagnes le grand prix d'Amérique sur un poney si tu crois ça)
Thierry Teerlynck
(je le crois pas, je le sais... vérifié)
Patrick Placentino
(ça porte un nom: phase 1)
Thierry Teerlynck
moi je suis pour le troisième degrés)
Samuel Fruchter
J'ai vraiment du mal à saisir le concept. Pour être d'aussi mauvais goût, ça doit être de l'humour goy sans doute...
Thierry Pouliart
Le 3e degré est accessible à une infime minorité. Bonne merdre à vous pour clarifier votre démarche, pleine de bonnes intentions, sans doute.
Xavier Löwenthal
c'est très simple: c'est méta-identitaire et post-paranoïaque. tous minoritaire. la majorité minoritaire, accablée dans son essence, insultée et honnie a priori. tous ensembles, gays et straight, gitans et gadjos, musulmans et infidèles, grecs et barbares, hommes et femmes, goys et juifs. tous partout ! la minorité majoritaire, tête haute ! n'est-ce pas merveilleux ?
Thierry Pouliart
En effet, c'est très simple... de remuer le cocotier. Les retombées seront intéressantes... N'oubliez pas vos casques.
Xavier Löwenthal
mais si tu cliques ici : www.manifestement.be tu verras que ce n'est jamais si simple que ça en a l'air. Accueil - Collectif MANIFESTEMENT
www.manifestement.be
Thierry Pouliart
Je crois que de toutes façons, vous serez amenés à vous expliquer le plus simplement, accessiblement et rapidement possible (action / réaction), non pas tant car le sujet est tabou, ce qui est effectivement le cas, mais plutôt parce que ce terrain est miné. Je doute que votre démarche humoristique et provocatrice désamorce le sujet. La chance est très mince, peut-être avez-vous raison de tenter le coup. Mais la victimisation tous azimuts est dans l'air du temps. "Je suis partout", de sinistre mémoire, est aussi synonyme de "on est nulle part". En tous cas bonne merdre.
Xavier Löwenthal
merci. et tu as bien compris le sujet. ce n'est donc pas hermétique.
Gasmi Salah
GOY, BOY, FREROT, AKHOY...
Samuel Fruchter
@ Thierry Pouliart
Dire que les gens manquent de 3ème degré parce qu'ils ne trouvent pas drôle une chose de mauvais goût est vraiment de la condescendance et de l'élitisme mal placé. Pour ma part, je ne pense pas que les gens qui ont fait ça soient racistes ou antisémite. Je dis simplement que détourner un des symboles d'une tragédie durant laquelle sont morts plus de 6 millions de personne est malsain voire irrespectueux (D'ailleurs ça m'a fait pensé au sketch où Dieudonné a fait monté un type sur scène pour remettre un prix à Faurisson). Pour faire de l'humour sur ce genre de chose, il faut avoir énormément de talent. Ce que les créateurs de cette campagne n'ont manifestement pas ... ;) D'ailleurs, ça n'est pas parce qu'on provoque sur un sujet sensible qu'il faut directement crier au "génie humoristique de l'irrévérence".
Xavier Löwenthal
on s'excuse de n'avoir aucun talent. mais pas de parler d'un sujet tellement sensible qu'il faudrait le taire, ça non. comme on est ému de sa propre émotion quelquefois, on est sensible de sa propre sensiblerie: oh ce que je suis sensible! oh ce que je suis ému! (car enfin, est-on vraiment si personnellement choqué? par cette ancienne tragédie ou bien plutôt par nous?)
David Mennessier
"Ancienne tragédie" !? Xavier il faut savoir arrêter les conneries. Je suis conforté dans l'idée que seul Desproges arrivait à être drôle et pertinent sur le sujet. La provocation subtile n'est pas donnée à tout le monde : http://www.dailymotion.com/video/x6jxm5_les-juifs_fun
Samuel Fruchter
@David : c'est exactement mon propos.
Thierry Pouliart
Oui, sans aucune condescendance ni élitisme, la plupart des gens n'ont pas l'expérience ni la culture du 3e degré, et par conséquent je confirme que, de mon point de vue, le 3e degré n'est pas forcément la forme la plus appropriée et la plus efficace pour passer un message au plus grand nombre. Mais sans doute "le plus grand nombre" n'est-ce pas ici l'intention, il s'agit peut-être plus de se faire plaisir entre bobos intellos. De plus, il ne s'agit pas de trouver un message drôle, il s'agit de le comprendre dans toutes ses nuances, et le risque de l'interpréter comme participant d'une démarche "négationniste", même involontairement, existe, que vous le vouliez ou non.
Xavier Löwenthal
ce n'est nullement négationniste! et, David, quoi ? une tragédie, épouvantable, qui s'est déroulée jusqu'en 1944, qui a été hélas suivie de tas d'autres, et précédée d'autres aussi, bon... elle est la plus criante, la plus épouvantable et la dernière qu'ai vécue la vieille Europe, ça oui.
Anne Löwenthal
moi, ça m'emmerde, les gens qui idolâtrent des mecs qui ont dit bien pire et qui condamnent "monsieur tout le monde" quand il fait pareil. C'est pas la première fois que ça arrive. Bref, c'est pas très grave. Comme dit Xavier, on s'excuse que vous n'aimiez pas.
Samuel Fruchter
1945 !
Thierry Pouliart
Le fait que votre démarche "provoque" le débat, c'est déjà une réussite.
Samuel Fruchter
c'est quoi cette posture qui tend à tout relativiser ? De plus la mémoire, quelle qu'elle soit, n'est pas une compet du malheur ou du pathos ...
Anne Löwenthal
qui relativise? Et relativise quoi? Ce qu'on évoque et dont on se moque, c'est une attitude hic et nunc, pas l'holocauste.
Thierry Pouliart
La dernière qu'ai vécue la vieille Europe"... n'oublions pas l'ex-Yougoslavie, dont l'hémorragie a été finalement stoppée, mieux vaut tard que jamais. Et l'Europe n'est pas une île, d'autres génocides et massacres ont eu lieu et/ou sont en cours.
David Mennessier
"ancienne tragédie" ça fait très éloigné alors que pour moi c'était hier. J'ai mes limites en matière de provocation, l'étoile jaune en est une, je connais maintenant trois cas de récupération dans ce genre: Dieudonné (sketch sur la déportation), les horribles intégristes juifs orthodoxes d'il y a 15 jours (démarche qui n'est pas à la base là pour faire rire) et maintenant celle-ci. Rire de la Shoah ne me pose à la rigueur aucun problème, c'est la manière qui ne me convient pas.
Xavier Löwenthal
on ne s'attendait pas à une belle communion consensuelle devant cette affiche, hein. que le rire ne soit pas aisé et même qu'il grince, ou qu'il n'advienne pas du tout, on s'en doutait aussi. car non, ce n'est pas de l'humour. Aucune des manifestations de MANIFESTEMENT ne prétend être une forme d'humour. MANIFESTEMENT recourt volontiers à l'humour comme arme de guerre, mais MANIFESTEMENT n'est pas drôle DU TOUT. voyez notre passif! (www.manifestement.be)Accueil - Collectif MANIFESTEMENT
www.manifestement.be
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Hubinon Carole
Dommage qu'ils se servent de l'effet Dieudo.
Xavier Löwenthal
ah non! on retourne l'effet dieudo contre lui-même! dos à dos tous les paranos, les victimes essentielles et les conspirationnistes de tous poils! on est tous partout!Il
David Mennessier
"paranos" chez Xavier, "paranos" chez Anne
David Mennessier
Vous n'êtes pas d'accord = vous êtes paranos, CQFD
Xavier Löwenthal
pas du tout, david. on a le droit de n'être pas d'accord. alors patiemment, on explique. et en effet, la paranoïa, c'est une partie du thème. en rire. ridiculiser la "victimarisation", l'identitarisme victimaire, et les conspirationnistes du "ils manœuvrent dans l'ombre et occupent tous les postes clés!" paranoïa et hystérie sont moqués, mais gentiment.
Xavier Löwenthal
moquées*
Xavier Löwenthal
mais on n'est pas parano parce qu'on ne nous comprendrait pas. on est parano si on cautionne d'une manière ou d'une autre le discours du "ils sont partout! ils envahissent le monde! ils conspirent contre nous! ils ne nous aiment pas! ils veulent notre perte, notre destruction!" mais ça, c'est évident, quand même, non?
Juliette Debruxelles
si
David Mennessier
Je vais faire quelques courses alimentaires et je reviens. Ne postes pas trop tout seul, je vais méditer sur cette histoire d'étoile bleue à la sauce conspirationniste et j'arrive !
Xavier Löwenthal Ben j'ai rien posté. Je t'attendais.
David Mennessier
Il y a pénurie de champignons et de chou chinois, donc je suis un peu désarçonné.
David Mennessier
Va voir sur mon mur, il y a une journaliste qui a fait son travail face Marine L. et ça fait du bien.
Vincent Matyn
Je trouve ça très intéressant. Ce sera évidemment un peu trop subtil pour beaucoup de gens, et ce manque de subtilité nous engage souvent dans l'auto-censure. Bravo à messieurs durcel et lowenthal pour leur hardiesse! J'ose à peine imaginer tous les commentaires et demandes de justification auxquels ils devront répondre, ça me fatiguerais d'avance de consacrer tous ce temps à combattre la bêtise, on peut les en remercier.
Vincent Matyn
"tout ce temps"
David Mennessier
Un coup dans l'eau "subtil" et "intéressant" qui fait table rase du passé et qui fera date sur des blogs et permettra d'animer quelques soirées arrosées sur le parvis de Saint-Gilles. J'en ai assez de ce nihilisme exacerbé par la frustration et le manque d'idées.
Vincent Matyn
David, là j'avoue que je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Vincent Matyn
c'est "le nihilisme exacerbé par la frustration", je ne comprends pas ce que cela veut dire. Ceci dit en toute sympathie:)
Posturesetrécits Thèse
Pour le côté "difficulté d'accès" auquel peut renvoyer ce qualificatif de "subtil" ou, pour mieux le dire, pour le côté humour qui a l'air bien délirant mais qui risquerait de tourner à la private joke ou au "délit d'initié" ( :p ), j'ai en tout cas eu plus de souci à entrer dans cette 2e campagne (si je puis dire), que dans la 1re... La 1re vidéo, je trouve que c'est transparent, lumineux, solaire, divin. Ah ah, vous voyez, je suis très primaire :D. Ceci dit, dans tous les cas ça interpelle, et dès qu'on veut en savoir plus, tout ça est magnifiquement encadré, donc, il n'y a pas l'once d'un reproche dans l'expression de mon vécu subjectif.
Vincent Matyn
Je suis bien d'accord avec vous avec la "difficulté d'accès", c'est vrai qu'il faut sans doute être habitué à un humour grinçant au quatrième degré pour percevoir notamment que c'est une démonstration par l'absurde de l'inanité des "concepts" de "complotisme". C'est évidemment choquant et dérangeant,
David Mennessier
Toutes les manières de s'engager ont échoué (association, manif, grève de la faim, immolation cf. les étudiants marocains qui s'immolent pour protester contre le chômage des jeunes diplômés, les révolutions arabes qui débouchent sur la victoire des islamistes dans ces pays "libérés") et c'est frustrant. Plus de 500 jours sans gouvernement et personne dans la rue c'est aussi frustrant, la précarité, l'absence de réaction au renflouement des banques et aux plans de rigueur qui s'en suivent, c'est encore et toujours frustrant. Alors il nous reste à tout désacraliser et à gommer le passé, les signes, les idéaux tout y passe. Mais moi (qui n'ai pas encore trouvé de "meilleurs" idées) ça me gonfle et me met en colère, voilà c'est tout.
Vincent Matyn
Mais, aucune forme de discours n'est jamais parfaite, et aucun type de discours ne parvient jamais à s'adresser unilatéralement à tous, sans heurter ou déranger quelqu'un quelque part. Faudrait-il alors se réfugier dans le mutisme? (réflexion générale)
Vincent Matyn
Je comprends. Quand tu parles de désacralisation, est-ce que tu fais référence à leur utilisation de l'étoile?
Posturesetrécits Thèse
Non non, je crois au contraire avec vous/toi (et si l'on se tutoyait :p) qu'il faut faire ce que fait le Collectif Manifestement :). Lutter joyeusement même au sein de l'absurdité du fonctionnement du monde... :)
David Mennessier
Je vais avouer quelque chose, je me suis rendu compte que j'avais mes limites en terme de désacralisation et cette limite c'est sans doute l'étoile jaune (ou bleue), en fait c'est la limite ultime. Après il ne reste plus rien. C'était il y a seulement septante ans et j'ai du mal à faire comme si les 3/4 de famille étaient morts pour rien juste pour que Xavier puisse faire enfin réagir le peuple endormi.
David Mennessier
"....de (ma) famille"
Pour l'étoile, j'avoue que j'ai aussi des difficultés à suivre... Là reste à voir l'explication des créateurs. Toutefois, je ne pense pas que l'utilisation déviée d'un symbole coïncide nécessairement avec sa désacralisation. D'une certaine manière, au contraire, la déviation n'est efficace qu'en fonction de l'efficacité du symbole. C'est peut être ainsi qu'il faut comprendre le fait que ce genre de renversement et de provocation est souvent plus fréquent et plus naturel du côté des Juifs d'Israël qu'en Belgique ou en France...
Vincent Matyn
Je comprends encore plus. mon grd-père a survécu aux camps, il a tout raconté, et qd j'entends quelqu'un qui fait des blagues ou qui met en question certains faits historiques, je perd totalement mon sang froid. Cela dit je crois qu'il serait bénéfique pour la communauté de dépasser cette forme de sacralisation de la shoah. je ne peux pas rentrer dans tous les détails, mais je suis d'accord avec certains intellectuels juifs actuels qui soulignent qu'il n'y a rien de plus mortifère que de mettre Auschwitz au choeur d'une culture. Et donc le problème est peut-être justement celui de la sacralisation. un exemple déterritorialisé:Ce qui porte les afro-américains c'est plus les discours du King que leur passé d'esclaves, ils avancent en sortant l'esclave qu'on avait mis dans leur tête. Et même si c'est plus facile à dire qu'à faire.
David Mennessier
C'est là tout le paradoxe, je suis opposé au fait de mettre la Shoah au centre d'une culture. Je ne me retrouve absolument pas en accord avec ce que pense la majorité de ce qui est censé être ma "communauté". Je suis juif par ma mère (donc juif comme dirait l'autre) mais mes parents m'ont éduqué de façon neutre sans me jeter en pâture à une quelconque religion. Je réagis juste à l'utilisation de ce signe et je suis choqué rien de plus. Ce doit être mes 0, 1 % réactionnaire qui tentent un putsch.
Vincent Matyn
Non, non, c'est pas grave, c'est normal d'être choqué, sois choqué (putain de bordel de m...). je ne juge personne d'être choqué, pour moi il n'y a pas de normes quant a un hypothétique niveau acceptable de sensibilité vécu par un sujet. Tu n'es pas réactionnaire, je te rassure. ne nous excusons pas dếtre en colère ou fâché (sauf si on dit de vraiment pas belles insultes méchantes et tout). Par contre, on peut utiliser la colère et la frustration pour nourrir une réflexion résistante, au lieu de simplement "nous faire du bien" en l'exprimant. Bon allez, y a ma soupe miso qui chauffe...
Posturesetrécits Thèse
Je veux aussi de la soupe miso !! :O
Vincent Matyn
Hé bien, t'en n'auras pas, na!;)
Xavier Löwenthal
merci pour ce débat, david. je suis même d'accord avec toi sur plein de choses. même sur le sacré et la profanation. naturellement j'assume cette étoile mais ça demanderait de longs développements que je n'ai pas le temps de faire maintenant, à quelques encablures de l'événement. avec Collectif Manifestement on fait semblant, on jouait que tout le monde pouvait être subtil et intelligent. on croit bien que ça pourrait marcher parce que le pari du marché et des télévisions c'est de faire comme si tout le monde était débile et que ça a marché. pourquoi ça ne marcherait pas dans l'autre sens? je t'avoue par ailleurs que je suis bien d'accord: il y a d'autres combats plus urgents et plus nécessaires. nous les menons aussi. et celui-ci, la ridiculisation du grégarisme identitaire paranoïaque, qui est aussi efficace que le football pour distraire les gens des causes urgentes et nécessaires, nous semble au minimum sensé et nécessaire, si pas urgent, puisque ce que nous voulons questionner est un des instruments, un des vecteurs des choses comme elles vont.